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Thema: Frage zur Altersbestimmung von Großmöwen |
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ganz meiner Meinung
Grüße aus Bremerhaven
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puh, ich hab rein- und auch wieder rausgefunden, ersteres dank Annette. es waren offenbar mindestens vier foristInnen dort, wobei ich skl leider nicht getroffen habe.
der vortrag war super-kompakt. das meiste hatte ich schonmal gehört oder gelesen, aber mein problem ist ja, dass ich all diese merkmale und nuancen in all diesen kleidern bei all den arten nicht gleichzeitig auf dem schirm habe und mir die erfahrung beim einschätzen von schnabellängen und ähnlichem fehlt. da hilft einfach nur weitermachen mit dem thema (ich hoffe jedenfalls, dass das hilft).
und als sehr hilfreich empfand ich, dass jemand beim reden mit einem pointer auf die relevante stelle am vogel zeigt.
was mir neu war: die nasenlochform ist durchaus auch bestimmungsrelevant...
was mir in der dimension neu war: ich lebe in einer hybridisierungszone - mehrerer arten. von ost schiebt sich die steppenmöwe nach brandenburg, von süden die mittelmeermöwe und von norden sind eh schon immer silbermöwen da. hybriden erleichtern auch nicht grade das geschäft.
lg, ¥
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ychri:
was mir in der dimension neu war: ich lebe in einer hybridisierungszone - mehrerer arten. von ost schiebt sich die steppenmöwe nach brandenburg, von süden die mittelmeermöwe und von norden sind eh schon immer silbermöwen da. hybriden erleichtern auch nicht grade das geschäft.
Dass sich bei uns die Mittelmeermöwe so deutlich bemerkbar macht, dass sie "besonders" zu beachten wäre, ist mir neu.
Ich bin bisher immer von absoluter Dominanz der Steppenmöwe und Hybriden dieser mit Silbermöwe ausgegangen (in meinen Beobachtungsgebieten südöstlich von Berlin (südlich) bis Lübben) und hatte bisher noch keinen eindeutigen Phänotyp Mittelmeermöwe. Wenn ich "Weißkopfmöwe" oder Großmöwe gemeldet habe, lag es einfach daran, dass ich zu wenig Merkmale (auf Grund von z.B. großer Entfernung und mangelnder Möwenenerfahrung) erkannt habe. Nur einmal (in der Zeit seit es ornitho gibt) hatte ich eine Möwe, bei der ich Mittelmeereinfluss vermuten konnte.
Wurden nähere qualitative und quantitative Angaben zum Vordringen der Mittelmeeermöwe gemacht? Würde mich sehr interessieren.
Gruß Bodo
Zuletzt bearbeitet: 16.01.14 08:32 von Bodo
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ychri:
... wobei ich skl leider nicht getroffen habe.
... diiie war aber auch da!
(Konnte sich nur schlecht zu erkennen geben, weil kennt ja niemanden.)
Und fands extrem spannend und auch gut und leicht verständlich und angenehm locker gemacht. (Zugegebener maßen hatte ich n bisschen 'Angst', dass es 'schlimm' wird...)
Insgesamt wars für mich am Ende dann schon n ganz schöner Brocken und ich bin mit 'Gitter-' und 'Krisselmuster' im Kopf eingeschlafen, jedoch werd ich heute mal versuchen, das alles tabellarisch festzuhalten, quasi zum in Svensson legen und immer parat haben.
Für mich waren gerade die Vögel im Jugendkleid/1.Winter und deren Gesamteindrücke besonders hilfreich. Leider habe ich bisher bei diesen 'jungen, braunen Großmöwen' aus Angst, Desinteresse oder was auch immer sofort abgeblockt und mich nie wirklich an die Bestimmung getraut. Außerdem spannend fand ich, dass Bilder von adulten Hybiden im Schlichtkleid gezeigt wurden- nach dem Vortrag schien das auf ein Mal logisch und super nachvollziehbar.
Jetz bin ich vielleicht sogar n bisschen angefixt, hehe.
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Bodo:
Dass sich bei uns die Mittelmeermöwe so deutlich bemerkbar macht, dass sie "besonders" zu beachten wäre, ist mir neu.
Ich bin bisher immer von absoluter Dominanz der Steppenmöwe und Hybriden dieser mit Silbermöwe ausgegangen (in meinen Beobachtungsgebieten südöstlich von Berlin (südlich) bis Lübben) und hatte bisher noch keinen eindeutigen Phänotyp Mittelmeermöwe. Wenn ich "Weißkopfmöwe" oder Großmöwe gemeldet habe, lag es einfach daran, dass ich zu wenig Merkmale (auf Grund von z.B. großer Entfernung und mangelnder Möwenenerfahrung) erkannt habe. Nur einmal (in der Zeit seit es ornitho gibt) hatte ich eine Möwe, bei der ich Mittelmeereinfluss vermuten konnte.
Wurden nähere qualitative und quantitative Angaben zum Vordringen der Mittelmeeermöwe gemacht? Würde mich sehr interessieren.
Gruß Bodo
hallo Bodo!
soviel habe ich mir gemerkt: die steppenmöwe dehnt ihr areal nach westen aus und ist schon "viel mehr da" (auch in bereits hybridisierter form durch mischung schon in polen) als die seltenere mittelmeermöwe, aber auch von dieser gibt es neben den phänotypischen befunden in berlin auch etliche ringablesungen von vögeln aus italien und kroatien. gebrütet hat sie in berlin nicht, aber hier ist ja nicht grade ein koloniales ambiente, berlin ist generell eher aufenthaltsort von nichtbrütenden großmöwen. (vielleicht setzt du dich für mehr details mit A. Kormannshaus in verbindung, der sich mit der auswertung von ringablesungen beschäftigt.) die mittelmeermöwe ist in bayern etabliert (und brütet dort auch, soweit ich mich erinnere).
den trend aus süden habe ich in meiner darstellung der hybridisierungszone etwas überzogen, der einfluss aus dem osten ist zzt offenbar relevanter. aber das alles unterliegt ja veränderungen. zb wurde erwähnt, dass vor nicht sehr langer zeit die silbermöwe nach island eingewandert ist. dort hat sie in ermangelung passenderer partnerInnen mit der eismöwe erfolgreich gebrütet. nachdem es aber weiteren zuzug gegeben hatte, haben sich die paare wieder eher mit der eigenen art verpaart. unter umständen waren die hybriden weniger fit, aus irgendeinem grund ist der einfluss der hybriden jedenfalls zurückgegangen und man findet sie nicht mehr/kaum noch.
auf der havel habe ich auch schon öfters mal 'ne mittelmeermöwe gesehen. man könnte natürlich durchaus berechtigt annehmen, dass ich einem bestimmungsirrtum unterlag, aber mindestens in zwei fällen, bei denen ich ein bild machen konnte, waren andere auch der meinung.
lg, ¥
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skl:
ich bin mit 'Gitter-' und 'Krisselmuster' im Kopf eingeschlafen, jedoch werd ich heute mal versuchen, das alles tabellarisch festzuhalten, quasi zum in Svensson legen und immer parat haben.
das habe ich auch schon überlegt. ich habe ein buch namens "sumpfvögel" von Creutz aus den siebziger jahren, dem ein auffaltbarer tabellarischer bestimmungsschlüssel beliegt. es sind auch "kleinmöwen" dabei, es fehlen jedoch steppen- und mittelmeermöwe, und die zeichnungen könnten detaillierter sein (es wird nur der jk- und pk-flügel dargestellt, dh wer welche apikal- und spiegelflecken hat). sowas möchte ich gerne für die europäischen großmöwen haben (machen), jeweils ein typisches bild von jeder art in "jedem" alter (sagen wir alle 6 monate) und zusätzlich flügel- und schnabeldetails. das laminiert man sich dann und man muss im feld nur noch mit den untypischen vögeln ringen und mit den zwischenphasen ;-)
ich wusste ja auch, dass du da bist, aber nicht, wer du bist. womöglich hab
en wir nebeneinander gesessen, aber ich glaube nicht.
lg, ¥
Zuletzt bearbeitet: 16.01.14 11:26 von ychri
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ychri:
das habe ich auch schon überlegt. ich habe ein buch namens "sumpfvögel" von Creutz aus den siebziger jahren, dem ein auffaltbarer tabellarischer bestimmungsschlüssel beliegt.
Solche Bestimmungsschlüssel vermisse ich in der neueren Fachliteratur. Die haben mir in meinen Anfangsjahren sehr geholfen und sind manchmal hilfreicher als (die heute natürlich viel besseren) Abbildungen.
Im übrigen war die Welt zur Zeit von Creutz und Makatsch noch in Ordnung und schön einfach ;-)
Da gab es Mantel-, Herings- und Silbermöwen. Die Generation meiner Mentoren legte noch Wert auf Übersichtlichkeit ;-)
Dann kamen die Weißkopfmöwen. Damit konnte man ja auch noch ganz gut leben ...
In einem hier nicht zu nennenden Bundesland gibt es übrigens einen ziemlich bekannten Ornithologen älterer Generation, der den Aufteilungswahn nicht mitmacht. Nach Start von ornitho.de hat er tapfer hunderte Silbermöwen aus der Vermischungszone gemeldet, ohne irgend welche anderen Großmöwen je zu erwähnen. Die Reginalkoordinatoren mussten da schon mal ihre Fragezeichen setzen, was ihnen zum Teil schwer gefallen sein dürfte, da sie ihn sicher sehr schätzen und vielleicht auch persönlich kennen. Wenn ich das jetzt richtig mitbekommen habe, dann meldet er jetzt keine Großmöwen mehr (oder nur noch selten "Silber- oder Mittelmeer-oder Steppenmöwe").
So geht das im Wandel der Zeiten.
(selbstverständlich frei erfunden, jegliche Ähnlichkeit mit lebenden oder toten Personen ist rein zufällig)
Gruß Bodo
Zuletzt bearbeitet: 16.01.14 14:02 von Bodo
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Also, mir als passioniertem Großmöwen-Jugendkleidmuffel hat der Vortrag sehr gut gefallen (die Gründe dafür haben die anderen bereits genannt) , sodass ich mir zukünftig wohl etwas mehr Mühe geben werde.
Gern würde ich Samstag auch zur Praxisübung an den Nordhafen fahren, könnte dann aber nicht an der Anti-Genfood-Demo (http://www.wir-haben-es-satt.de/) teilnehmen.
Gerade der sich zum großen Teil terrestrisch ernährenden Steppenmöwe würde eine Verhinderung dieser Agrarindustrie wohl mehr nützen, als meine Fortschritte beim Bestimmen.
So ein Gewissen bereitet einem nichts als Ärger.
Wankelmütig
Martin F.
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Hallo allerseits,
ich fand den Vortrag auch sehr gut und er hat mich motiviert weiter dranzubleiben und in der Praxis zu üben.
Zur Mittelmeermöwe kann ich noch ergänzen, dass der Einflug in vergangenen Jahren (die ersten Jahre nach dem Jahrtausendwechsel) in Berlin viel stärker war und in den letzten Jahren abgenommen hat. Ehemals hat die Mittelmeermöwe sogar im Spätsommer mit 60° Anteil den der anderen Arten dominiert. Das ist jetzt nicht mehr der Fall. Im Spätsommer sind die Arten jetzt etwa gleich stark vertreten, im Winter dominiert mit über 90% die Silbermöwe, wobei es interessanterweise nicht eine Ringablesung aus dem westlichen Raum (Atlantik oder Nordsee) gibt. Diese Vögel landen nicht bei uns.
Und unter den wenigen Silbermöwenpaaren auf dem Bürodach in Berlin-Mitte gibt es auch ein Mischpaar Mittelmeer-Silbermöwe.
Ich geh am Samstag zum Praxisteil, mal schauen ob ich was erkenne.
Herzliche Grüße
Annette
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Annette:
Und unter den wenigen Silbermöwenpaaren auf dem Bürodach in Berlin-Mitte gibt es auch ein Mischpaar Mittelmeer-Silbermöwe.
ich dachte, das sei in frankfurt gewesen! dann war das dort irgendeine andere seltsame kombi und die mimemö von berlin straft mich weiter oben lügen.
@ Martin: falls die demo ausfällt (oder das gewissen), solltest du zum osthafen gehen.
mannmannmann, die großmöwen sorgen ja für eine ganz schöne lokale konfusion! sie wirken vielleicht direkt auf unseren orientierungssinn, weil sie unser gitterraster verkrisseln.
@ Bodo: gut, dass es immer ein paar aufständische gibt ;-)
leider weiß ich nicht, wie lange es gedauert hat, bis die möwen in island wieder zur vernunft gekommen sind, aber ich fürchte, dass ich es nicht mehr erleben werde, dass die arten sich hier wieder separieren. man muss wohl mit etlichen unbestimmten vögeln leben.
lg, ¥
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ychri: Annette:
Und unter den wenigen Silbermöwenpaaren auf dem Bürodach in Berlin-Mitte gibt es auch ein Mischpaar Mittelmeer-Silbermöwe.
ich dachte, das sei in frankfurt gewesen! dann war das dort irgendeine andere seltsame kombi und die mimemö von berlin straft mich weiter oben lügen.
Meinst du vielleicht das Mischpaar aus Mantel- und Mittelmeermöwe?
LG Armin
D-Liste 421 + 2 (Alpendohle, Steinadler, Haselhuhn, Weißrückenspecht)
Gartenliste 126 (Wasserralle, Knäkente)
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ja, das wird's gewesen sein! danke für die gedächtnisstütze!
lg, ¥
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Schade das ich gestern nicht konnte,hätte mir ja sicher auch geholfen.Mit ein paar bekannten Gesichtern wäre es mir auch leichter gefallen mich endlich mal dorthin zu begeben..
Wenn ich euch so höre muss das ja eine Riesenveranstaltung gewesen sein ?
Ich bin bisher davon ausgegangen das um die 20 Personen an der OAG teilnehmen.
Wer lehrt denn am Samstag das Möwenbestimmen ?
Gruß Bernd
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Bernd R., Klemens und Alessandro (dh irgendjemand von den dreien kann glaube ich nicht).
ich denke, es waren ca. 40 leute da. 41 wär ja nett gewesen!
lg, ¥
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MarFra:
Gern würde ich Samstag auch zur Praxisübung an den Nordhafen fahren, könnte dann aber nicht an der Anti-Genfood-Demo (http://www.wir-haben-es-satt.de/) teilnehmen.
Da bin ich Samstag auch! Also nicht im Nordhafen (wäre auch schön!), aber zur Demo. Wir fahren mit einer kleinen, lustigen Gruppe aus Thüringen hin. Aber ich fürchte, dass es schwierig wird, etwaige Foristen zu erkennen. Obwohl, ein paar Berliner kenne ich ja und werde die Augen mal offen halten!
LG, Nadine
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